Niezatapialni 271

Odcinek, w którym Dominik przejmuje stery i zanudza o Baldur’s Gate 3 (żartuję, mówi bardzo ciekawie).

Nie będę oszukiwał. W tym odcinku nie dzieje się absolutnie nic wyjątkowego. Nic czego już byście u nas nie słyszeli. Żadnych niespodzianek. Bez wodotrysków. Ot, trzy osoby przed mikrofonami rozmawiają o giereczkach. W zasadzie możecie pominąć odcinek 271 i od razu czekać na następny – tam być może będą jakieś ciekawe eventy. Ale tutaj? Teraz? Nic. Null. Zero. Nada. Nein. Niet.

Aaaa… Iga śpiewa. Ale to do pominięcia.

Tematy:

  1. Zapowiedziano Baldur’s Gate 3
  2. Specyfikacja Xbox Series X.
  3. CD Projekt RED udostępni Cyberpunk 2077 na nową i starą generację Xboxów w cenie jednej gry
  4. Black Mesa w końcu wychodzi
  5. Dlaczego Tomek nienawidzi karcianek?

PS Przepraszam za pokasyławania, ale jestem po chorobie

PPS Rei!!!!!!!! Asuka!!!!!!!

Podoba Ci się? Podziel się z innymi.
  • Edi Mercredi

    Opis jest bardzo zachęcający. Być może posłucham, na pewno.

    • Mosku20

      Dobry z ciebie gościu mi jednak szkoda bo po to Spotify opłacam żeby nie przepieprzać kasy na płyty ale po prawdzie nie zbierałem żadnych płyt według mnie zaśmiecają pokój. A dlatego dobry z ciebie gościu bo Spotify mało płaci wykonawcom i wielu z nich nawet nie chce tam być.

      • Edi Mercredi

        Dzięki kolego platynowy.
        Zmieniając temat ja też tak jak niezatapialni nie popieram ani nie ganie piractwa.
        Oczywiście w żartach czasem ganię, ale sam nie lubię.

        Zwłaszcza, że patrzę też pod kątem biznesowym. Nie mam pewności, że nie założę wytwórni, studia muzycznego. Wtedy artyści przyjdą do mnie wykupić czas nagraniowy notabene z pieniędzy za które nabyłem ich płyty. Tak naprawdę biorąc to pod uwagę teoretycznie zapewniam sobie byt.

  • Daje plusa za odcineczek 🙂
    Takiego preorderowego przed przesłuchaniem 🙂
    PLEASE nie zawiedźcie mnie 🙂

    • Spuczan

      Coś ty zrobił! Przecież wszyscy walczymy z tym trendem!

      • Preordrowy plusik i gratisowy jeszcze jeden za to że nie nie zawiedliście 😀

        P.S.
        Dla Nieczystych Z…. a sorka dla Niezatapialnych preorderuje kolejne odcinki w ciemno 🙂

  • wielkimistrz

    Czy Iga postanowiła się zemścić na moim słucha za poprzedni komentarz czy też jestem bezpieczny? Proszę o odpowiedz kogoś innego niż Edwarda 🙂

    • gugaguha

      Mowie doom, ale szeptem dwa razy. Przeczytalam co masz do powiedzenia i skorygowalam postepowanie

      • wielkimistrz

        Szeptać nie musisz. Ale jeśli rzeczywiście nie krzyczysz to BARDZO to doceniam 🙂 i dziękuje już teraz 🙂

  • Fi5heR

    Iga i jej śpiew <3 <3 <3 😀

    • Edi Mercredi

      jak Iga wydałaby płytę, to bym kupił od razu 10 i to w pre orderze

  • amityxd

    Btw PS4 też ma wznawianie gier po uśpieniu konsoli – tzw. Rest Mode. Owsiany to słabe źródło informacji :).

    • Edi Mercredi

      oj jaki nagle hejtliwy się zrobiłeś :p

  • Chris Black

    Dzieki za odcineczek!

  • Woroq

    Errata do kącika technicznego:

    1. Literka T w TLOPS oznacza, nie Trillion, tylko Tera czyli 10^12

    2. PlayStation 4 ma tryb uśpienia od wielu lat, co jest najlepszym ficzerem takiego RDR2

    3. TFLOPS W konsolach nie dotyczą całego systemu, tylko samego GPU. I jest wypadkową m.in ilości CU w GPU x taktowanie, tak jak w każdym innym układzie graficznym wspierającym operacje zmiennoprzecinkowe.

    🙂

    • Spuczan

      Wprowadzić dzingla Woroq prostuje ujeujeuje.

    • Dominik Gąska

      1) Ja się tam pomyliłem i zorientowałem się podczas kolejnego nagrania, gdzie to prostuje. Tylko że istota tej pomyłki jest trochę inna – amerykański “trillion” to polski “bilion” nie “miliard” (którym jest amerykański “bilion”). Czyli 10^12. Tera to po prostu amerykański “trillion”, czyli 10^12, czyli polski bilion.

      2) OK nie wiedziałem, a Iga i Tomek, którzy PS4 mają albo mieli, nie protestowali, a nawet kiwali głowami. Winą niniejszym obarczam ich.

      3) Hm ciekawe, ale to w takim razie wprowadzają ludzi w błąd mówiąc, że “Xbox Series X będzie miał tyle teraflopsów a co innego tyle itd”, nie? Powinni raczej mówić “układ graficzny Xboksa”, etc.

      • Woroq

        Duże liczby w świecie komputerów są oznaczane z greki. Ale technicznie masz rację 🙂

        Opisywanie mocy konsoli tflopsami ma trochę sensu, bo od TFLOPS zależy głównie jakość grafiki 3D. Ale TFLOPS TFLOPSowi nie równy, To co będzie w nowym xboxie, w architekturze RDNA 2 to inne TFLOPS w obecnych konsolach na GCN.
        Wąskim gardłem dzisiejszych konsol jest CPU i wolna pamięć masowa a to będzie ważniejsze w nowych konsolach. Przewiduje, że Sony przy prezentacji PS5, przedstawi inny wskaźnik mocy konsoli. Przy PS2 była to moc generowania poligonów na sekundę, przy PS3 przy PS3 Ilość rdzeni i moc z kosmosu, przy PS4 TFLOPs. Czekam co teraz wymyślą 🙂

        • Mosku20

          Czy moc z kosmosu podaje się midi-chlorianach?

      • Tomasz Pstrągowski

        A co ja wiem o PS4? Miałem pożyczony egzemplarz przez kilka miesięcy + mam obsesję na punkcie wyłączania sprzętu. Iga ma własną konsolę, od dawna. To jej wina!

        • Edi Mercredi

          Mnie ciekawi z jaką grą będą wychodziły nowe konsole. Mam nadzieję, że nie ze Skyrimem 😀

  • Sigvatr

    Apropos piractwa, skoro temat “wypłynął”:

    Co sądzicie o celowym piraceniu filmów słabych, złych, będących “skokiem na kasę”, ale które jednocześnie są na tyle głośne, że się o nich mówi.

    Sytuacjach, gdzie chcemy się (czy nawet musimy) z nimi zapoznać (mieć zdanie, wiedzieć do czego się odnoszą), ale jednocześnie nie przysparzać twórcą motywacji finansowej do robienia kolejnych “krapów” próbujących płynąć np. na skandalach.

    Nie chcę tutaj sugerować, ale za przykład, nasuwa mi się tu ostatnia twórczość pana Vegi (np. “Polityka”). Albo “365 dni”, który się przejawia w mediach w niektórych dyskusjach związanych z feminizmem.

    • wielkimistrz

      Podcastu jeszcze nie odsłuchałem ale myślę że mogę się wypowiedzieć.

      Dla mnie nie ma “gradacji piractwa”. Skoro piracanie słabego filmu jest tak samo nielegalne jak piracenie dobrego filmu to tak samo nie powinno się go piracić. Moimi zdaniem nie ma tutaj miejsca na filozoficzne rozkminy na temat moralnej dopuszczalności łamania “złego prawa”. Chęć obejrzenia filmu nie stoi nad porządkiem prawnym. Przynajmniej ja nie jestem w stanie sobie wyobrazić sytuacji w której mogłaby stać.

      Ja opłacam kilka abonamentów VOD. Jeśli jest jakiś słaby film który chce obejrzeć to po prostu czekam aż w którymś się pojawi. To w końcu słaby film- nie spiwszy mi się 😀 Możliwe jest że w swoim życiu zapłaciłem za jeden lub dwa słabe filmy ale teraz nie przypomne sobie szczegółów.

      Jeśli chodzi o 365 to mam małą historyjkę. Byłem dwa kliknięcia od zakupu audiobooka. Właśnie na zasadzie że chciałem się zapoznać. Jednak w oczy rzuciło mi się to że autorka w wywiadzie stwierdziła coś w rodzaju że “zmuszenie innej osoby do seksu nie zawsze jest zgwałceniem” czy “nie zawsze jest złe”. Stwierdziłem że takiej postawy finansowo wspierał nie będę. Więc nie zapoznam się z książką. A z recenzji filmu (mini spoler chyba) dowiedziałem się o tym że osią fabuły jest tam porwanie i doszedłem do wniosku że słowa autorki o zmuszaniu ludzi do sekusu są tym bardziej niepokojące.

      Teoretycznie mógłbym spiracić tego audiobooka ale moim zdaniem byłoby to zwykłe cwaniakowanie i powód dla którego nie chcę wspierać finansowo pani Lipińskiej straciłby sens

      • Jakub Ciemny

        zgadzam sie, piractwo to piractwo. nie wazne, czy jest to “forrest gump” czy “zenek” – jest tak samo szkodliwe.

        Jest jednak pewna sytuacja, ktora – moim zdaniem – w pelni je usprawiedliwia (ale tylko “moralnie”, bo w prawie tego nie ma). Gdy po prostu dany produkt (gra, film czy cokolwiek) jest po prostu niedostepne w legalny sposob na terytorium mojego kraju. Jesli jakis polski film wyszedl 20 lat temu i nie moge go obejrzec na zadnym VOD, ani pojsc do sklepu i kupic nowa kopie – to co mi pozostaje? moim zdaniem to powinno byc wpisane w prawie (oczywiscie z regulami, np. ze niedostepnosc musi trwac od np. roku itd.), ale w dobie cyfrowej dystrybucji ksiazek, muzyki, filmow i gier – nie ma to zadnego uzasadnienia.

        • wielkimistrz

          To co Ty mówisz chyba najwięcej sensu miałoby w powiązaniu ochrony majątkowych praw autorskich z dostępnością dzieła. Prosta zasada że “nie można kupić więc ściągaj” doprowadziłaby do paranoi. Gier i filmów przed oficialną premierą też “nie da się kupić”

          Jakiś czas temu miałem podobną rozkminkę. Kupiłem Disciples 2. Jakieś wznowienie za 20-kilka złotych. Tylko po angielsku. Wiem że istniała kiedyś polska wersja językowa tej gry. Z tego co wirem jakieś przepychanki między CDP a Techlandem sprawiły że ta wersja nie ma polskiej wersji językowej. Teoretycznie mógłbym spiracić spolszczenie. Teoretycznie też mieściłoby się w Twoim. Uzna wyjątku od reguły . Uznałem jednak że piractwo to piractwo i gram po angielsku

          • Jakub Ciemny

            Nie no, oczywiscie ze nie powinno byc tak prosto sformulowane to, bo exploity by byly. wystarczy podac cos w stylu: jesli jest niedostepne oficjalnie, a minely ponad 2 lata od premiery polskiej lub 3 od swiatowej – smialo, sciagaj! Jesli jest dostepne oficjalna droga u ciebie w kraju – vod, eshopy, czy zwykle sklepy – no to trzeba kupic.

          • Sigvatr

            Dziękuję wszystkim za odpowiedzi. Kiedy ja sobie sam odpowiadałem zastanawiałem się, czy jestem na tyle złośliwy aby to zrobić (w ten sposób pokazując twórcy, to, że nie uważam go godnego ceny za bilet). Stwierdziłem, że po prostu nie chciałbym marnować czasu.

            Bo przecież nie musimy oglądać głośnego filmu, acz opartego o skandal filmu. Po pierwsze są zwykle dostępne omówienia, streszczenia, z wyłuszczeniem “o co w tym chodzi”. A po drugie warto zakopać złe dzieło, tak aby twórca nie mógł się pocieszać jakimiś zestawieniami “10 najpowszechniej pobieranych nielegalnie filmów”. Czyli: nie mówić o nim wcale.

            Co do praw autorskich, jest taki zapis i wynosi on 70 lat po śmierci autora. Nie wiem jak to się ma filmów, czy brany jest reżyser, czy też może data premiery.

          • wielkimistrz

            Praktyka wskazuje że od daty pierwszego udostępnienia czyli premiery. Na tej samej zasadzie teoretycznie uwalniane będą gry ponieważ prawa do gier mają przedsiębiorstwa. W przypadku gier będzie to 50 lat a nie 70. USA i większość Europy Zachodniej ma 50 lat. 70 mają Polacy. Wydaje mi się że Rosjanie też ale nie jestem teraz pewien

          • wielkimistrz

            Taki zapis sprawdzi się w przypadku muzyki i filmów. W przypadku gier byłby problematyczny. Jest przecież czasowa ekskluzywność albo Yakuza która wychodzi poza Japonią z poślizgiem o jakiś milion lat.

            Polskie ustawodastwo w ogóle nie jest przystosowane do dóbr cyfrowych. Gra video może być chroniona zarówno jako program komputerowy (kod “zrozumiały dla maszyny” jak i prezentacja ekranowa (to co widzi gracz. A muzyka z gier może być chroniona oddzielnie..

            Z audiobookami jest jeszcze ciekawiej. Najpierw trzeba rozstrzygnąć czy są dziełami (podlegają odrębie ochronie) czy polami eksploatacji dzieła. Jeśli polami eksploatacji to będą podlegać ochronie jak książka i koniec. Jeśli natomiast są dziełami to zaczyna się robić problematycznie. Bo taki utwór można chronić

            1) jak książkę
            2) jak utwór muzyczny
            3) jak artystyczn wykonanie (w tym wypadku bardzo duże znaczenie będzie miała umowa między lektorem a wydawcą)
            4) dodatkowo wszystko co da się uruchomić na komputerze (na wszystkim co ma CPU) może być uznane za program komputerowy (jako zestaw instrukcji maszynowych)

    • Woroq

      W dzisiejszych czasach, nie akceptuję piractwa żadnych dóbr kultury. Żadnych. Kradzież to kradzież

      Jeśli chodzi o anegdotę z 365 dni – są przecież biblioteki, tez cyfrowe.

      To jest też mój, niestety, największy problem z niezatapialnymi i otwarte korzystanie z „darmowego” kontentu przez Tomka

  • Pablo

    I ty jesteś lajk o mój boże to jest wszystko takie kiut.
    Iga E. Smoleńska, 2020

    • Dominik Gąska

      Gorsi są już chyba tylko ludzie, którzy patrzą na rzeczywistość i nie mogą się pogodzić z faktem, że ona jest taka, jaka jest.

      • Paweł Kuzia

        Nie wiemy w zasadzie jakie są intencje użytkownika Pablo, widzę siebie piszącego taki komentarz z serduszkami w oczach, bo to takie cute jak Iga tak mówi 🙂

    • Edi Mercredi

      Spotkałem się już z czymś podobnym, że ktoś tak chwalił – aż rok dodał.
      Czyli to jest ogólnie śmieszne?

  • Sigvatr

    A jeszcze kilka uwag: czy ja mam supermoc? “Rozumiem jak działa prawdopodobieństwo”. @Tomek: pierwsza lekcja z tego zagadnienia: rzuty kością się przykładem zdarzeń niezależnych. No cholera nie ma czegoś takiego, że “wyrzucisz zawczasu te złe rzuty”. No kumam, że ktoś może być na bakier z matematyką, ale jak się gra w RPG-i to chyba siłą rzeczy znać się nieco trzeba na wynikach rzutów?

    A… btw: nie wiem czy Tomek dokonał jakiegoś skrótu myślowego, czy po prostu dramatyzował, ale jeśli w grze turowej, los starcia zależy od powodzenia jednego strzału, to znaczy, że grasz w nią źle.

    @dominikgska:disqus “i od razu Husaria z tej góry zbiegła i do boju!” 😀

    • Dominik Gąska

      Cała Tomka wypowiedź miała być ilustracją absurdalności pytania widza, przecież to, o czym opowiadał, to był zabobon znany w erpegowym światku. I wbrew temu, co wydajesz się uważać, pojęcie “zdarzeń niezależnych” to nie jest taka wiedza tajemna i niedostępna dla maluczkich po filologii, żeby trzeba to było na glinianych tablicach z góry znosić. 😉

      • Sigvatr

        Wydaje mi się, że nieco poplątałeś kilka wątków i moich pytań. W odcinku, w minucie 3:14 Tomek mówi: “odrazu przypomniało mi się moje czasy z liceum, jak przed sesjami sie rzucało koścami, żeby wszystkie złe wyniki wyrzucić, żeby na sesję zostały te dobre”. A Ty potwierdziłeś: “tak było”.

        Dopiero po koniec podcastu Tomek mówił o grach taktycznych, a już pod sam koniec o karciankach (rozumiem, że chodzi o to pytanie od widza).

        • Dominik Gąska

          I tak było, to znaczy tak robiliśmy na zasadzie zabobonu. I nawet wtedy mając 16 lat wiedzieliśmy, że to nie działa, bo takie prawdopodobieństwo (twierdzenie Bayesa) to było już w podstawówce man, a my byliśmy nerdami, bo graliśmy w erpegi. 🙂 I ja się do tego tylko odnosiłem. Nie do karcianek czy gier turowych.

          • Sigvatr

            No to po co toście robili?

          • Tomasz Pstrągowski

            Robiliśmy to specjalnie, ażebyś 20 lat później wprowadzić cię w osłupienie i zadumę nad zawiłościami natury człowieka.

            Also: prosiłem Cię już, żebyś nie spamował komentarzami. Pisz jeden, a później edytuj, jak chcesz coś dodać, zamiast zaczynać co dzień nowy wątek.

          • Sigvatr

            Nie określiłbym tego “wprowadzaniem w osłupianie i zadumę”, ale dziękuję. To miło, że myślałeś o mnie te 20 lat temu.

          • wielkimistrz

            Raz marudzicie że mało komentarzy… teraz że za dużo…. i weź tu zaspokój redaktora……

    • Edi Mercredi

      Jak przecież to się zdarza. Strzelanie na pustynni z maszynowej broni w kosmitów i tym podobnych – Fallout 2
      One multishot many kills, że tak to nazwę w języku wyspiarzy

      • Sigvatr

        Dziękuję, choć nie rozumiem co masz na myśli, przez “pragmatyzm”.

        • Edi Mercredi

          ci co mają wiedzieć to wiedzą
          nie no żartuję, pytałeś po co to robili, kwestionując możliwość jakiejkolwiek irracjonalności

  • Grimmer

    Uwaga, pod spodem znajduje się długi komentarz na temat systemów zawartych w Baldur’s Gate 3 od osoby, która zna D&D w miarę dobrze ALE nie jest fanatykiem BG1 i BG2 (nawet nie ukończyłem jedynki a w dwójkę grałem lata temu) (tu wstawić możecie gif “Shame! Shame! Shame!” z Gry o Tron).
    You have been warned!

    Na wstępie warto zaznaczyć, że Wizards of the Coast wielokrotnie podkreślało fakt, że chcą zainteresować większą liczbę osób papierowymi erpegami (bo mają z tego spory hajs – co roku pojawia się kilka oficjalnych książek po 40$-60$ każda + kampanie + moduły). Z tego co rozumiem BG3 ma być swego rodzaju “gateway drug” do papierowych gier RPG, w szczególności do piątej edycji D&D (dalej określana jako 5e).

    Bazą systemu walki w BG3 jest właśnie 5e. Klasy w tym systemie są bardzo dobrze zbalansowane a walki dość krótkie – większość spokojnie można skończyć w mniej niż 4-5 tur. Z drugiej strony – system jest na tyle elastyczny, że walki z koksami są dłuższe i bardziej skomplikowane niż “to ja go siekam z siekiery, *ziew*” by design. Do tego jest mniej zagmatwany niż poprzednie edycje – całość można wytłumaczyć laikowi w 15-20 minut.

    Co do porównań pomiędzy BG1 i BG2 a BG3 bardzo ważnym faktem jest informacja o tym, że porównując drugą edycję D&D (bazę systemu w BG1 i BG2) do 5e to pod względem potęgi, mocy, możliwości itd. postaci w 5e na tym samym poziomie jesteśmy znacznie, znacznie potężniejsi niż w 2e. Przykładowo wojownik z 5e będący na piątym poziomie spokojnie powininien zaorać wojownika z 2e będącego na poziomie siódmym czy ósmym. Pierwsze kilka poziomów w 5e ma też znacznie większy wpływ na potęgę postaci (więc o poczucie, że level ma znaczenie byłbym spokojny) niż w 2e – szczególnie wbicie poziomu 3 i 5 to tzw. power spikes. Do plusów tego rozwiązania można dodać uniknięcie problemu “expienie na szczurach w piwnicy” na pierwszym poziomie oraz dość dynamiczne otwarcie się na szeroki wachlarz przeciwników i to prawie od samego początku. Oczywiście w miarę sensownie – stary smok zmiecie nas z łatwością niezależnie od tego, czy mamy 1, 5, czy 8 poziom.

    System dialogów z tego co pokazali też ma imitować interakcję z Mistrzem Gry – cóż, pewnie by jeszcze bardziej nakłonić gracza do pójścia w kierunku papierowych erpegów.

    O lore się rozpisywać nie będę bo o samym “big bad evil guy” (aka łupieżca umysłów – ubóstwiam to tłumaczenie <3) można napisać kilka paragrafów, ale wszystko co pokazali w tej kwestii jest dość mocno zakorzenione w Faerunie, czyli świecie gry.

    Graficznie faktycznie jest "meh" jeśli chodzi o styl – ot, kolejny tytuł od Lariana.

    • Tomasz Pstrągowski

      Dzięki za super merytoryczny komentarz! Walki na 4-5 tur nie wydają mi się długie na papierze. Ale już na kompie to może być nawet 30 minut. No zobaczyy.
      Powiedz mi coś o łupieżcy umysłów. To jest jeden Łupieżca? Czy rasa łupieżców? Ten jego okręt podniebny jest jednostkowy czy jest ich więcej?

      • k0n

        Łupieżcy umysłów (Mind Flayer, Ilithidzi) to rasa. https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Mind_flayer

      • Grimmer

        Większość informacji o tej rasie jest zawarta w podlinkowanej przez @k0nfuse:disqus stronie.
        Co do okrętu – tak, jest ich więcej. Dodatkowo mają nawet swoją nazwę – Nautiloid i pochodzą ze świata/suplementu wydanego do drugiej edycji (Spelljammer), gdzie zamiast okładania się mieczami po głowie napierdalało się kosmicznymi statkami – tak, to dalej D&D :P.

    • Dominik Gąska

      Bardzo szanuję ten komentarz.

  • wielkimistrz

    Microsoft podaje takie na inne parametry bo odrabiają lekcję z poprzedniej generacji. Xbox one był nieco słabszy w kategoriach raw power więc teraz chcą być przygotowani na to że rozliczą ich z każdego tranzystora.

    8K/120 to oczywista bzdura ale tego ich też nauczyła ich poprzednia generacja. Kiedy Microsoft mówił gracząomod razu że ekskluzywność danego tytułu jest czasowa (Console Lunch exclusive) to był hejt. Natomiast kiedy jakiś rzekomy Only on playstation wychodził potem na coś innego to nikt nawet nie kwiknął

  • Sigvatr

    Takie pytanie ogólne: czy Dixit to gra karciana? Nigdy o niej tak nie myślałem. Dla mnie karciana to gra, gdzie każda karta ma jakieś znaczenie, wartość, są konkrente reguły z nią związane i całość rozgrywki się na tym opiera. A w Dixit, to po prostu kartoniki z obrazkami, takie inne pionki.

    • Mosku20

      Planszówka raczej. Karciane to rozumiem gry jak Magic the Gathering albo takie które mają tylko karty bez planszy.

    • k0n

      Ja bym nazwał Dixit po prostu grą towarzyską (opartą na kartach) – podobnie jak Cards Against Humanity czy Time’s Up.

      “Karcianka” to dla mnie synonim TCG/CCG/LCG czy jaki tam jeszcze akronim autorzy wymyślili.
      Podstawowym wyróżnikiem jest to, że karty są głównym elementem gry, a każdy z graczy ma swoją talię i z zasady* nie korzysta z innych kart, niż ‘swoje’.
      W tym sensie tradycyjne gry karciane (poker, tysiąc, brydż, makao itp) i ich mutacje nie są dla mnie “karciankami”, bo masz wspólną pulę. Podobnie nie są nią np. Munchkin, Sabotażysta, List miłosny, Splendor, Dominion czy Coup, choć masz w nich w zasadzie tylko karty. Są to gry karciane, ale nie karcianki.

      *) W sensie np. nie dobiera na rękę kart z żadnej wspólnej puli albo od przeciwnika.

  • macosxgeek

    dzieki za odcineczek!

  • Paweł Kuzia

    Tomek strzelający z palca ceną RTX 2070 Super jest super! <3