Nieczyst….Niezatapialni. Odcinek osiemdziesiąty drugi. Niezatapialnych jakby co.

Hej, wiecie co czyni wszystko troszkę weselszym?

Balony z helem!!!!!!!!!111oneoneoneoneoneeleven

Ale ja nie o tym.

Ja o czymś zupełnie innym, acz chyba tak samo ważnym. Bo o kwestii cen gier. A poruszamy tę kwestię również w odcinku (chociaż ocierając się zaledwie o ten temat). Ile za grę niezależną to już za dużo? Ile za tytuł AAA to okazja? Które ceny są uargumentowane i co o tym świadczy? Czy rynek jest w tej sprawie płynny, czy ustaliły się już wiodące trendy?

I nie pytam tu Was o to, jak zmieniły się ceny i rynek, bo to jest rzecz wiadoma chyba dla większości graczy, którzy regularnie zakupują jakiś tytuł. Chodzi mi raczej o efekt, jaki zmiany łączące się z digilatizacją i większym rozpowszechnieniem gier w kulturze popularnej mają na odbiorców-konsumentów (czyli na nas). Swoje zdanie rzecz jasna znam, acz nie jest ono do końca doprecyzowane – często przytrafiają się wyjątki od reguł, którymi staram się kierować. I to być może właśnie jest powód do myślenia na ten temat. Więc jeśli chcecie się podzielić swoimi przemyśleniami na ten temat, proszę zróbcie to w sekcji komentarzy. Może wyklaruje się szereg podejść, o któych będzie można porozmawiać? A może wszyscy myślimy tak samo? Kto to wie? Należy to sprawdzić!

guziecslucha

W dzisiejszym odcinku wystąpili: Dominik Gąska, Tomasz Pstrągowski i Iga Ewa Smoleńska

A rozmawiali oni o:

1. Nigdy nie wydanej grze na podstawie komiksu 100 naboi.
2. The Witness i problemie piractwa.
3. O The Division.
4. Jak zwykle przygotowaliśmy dla Was również kącik ekonomiczny i astronomiczny.

RSS 2 FeedSubskrybuj nasz podcaścik za pomocą tego właśnie RSS-a, a jeśli szukacie naszej strony na iTunes, to kliknąwszy tutej znajdziecie ją problemu bez

Podoba Ci się? Podziel się z innymi.
  • Wciągamy kurwy i ruchamy koks! xD

  • Chris Black

    Dzieki za odcineczek 🙂

  • Michał Bakuła

    Słucham, i słucham, i nie mogę wytrzymać… ALE TOMEK PIEPRZYSZ GŁUPOTY o tym piractwie i cenach na początku odcinka:D
    Fajnie się słucha, jak nie masz racji i nie dajesz się przekonać^^

    • j_uk_dev

      Ale Tomek ma w pewnym sensie rację, bo nie ma takiej możliwości, by piractwo nie kształtowało cen. Piractwo jest częścią rynku czy tego chcemy czy nie. Jednak w tej dyskusji trochę to wyglądało, jakby każda ze stron musiała mieć całkowitą rację. A tak nie było. Tomek moim zdaniem był w błędzie twierdząc, że obniżenie cen zmniejszyłoby piractwo. Możliwe, ale z doświadczenia wiem, że ci, których zawsze było stać na oprogramowanie też piracą. Natomiast Iga i Dominik strasznie upierali się przy tym, że piractwo nie wpływa na ceny. Musi wpływać, bo jakby nie patrzeć – obniża wartość produktu. To trochę jak z dodrukowywaniem pieniędzy. Im więcej ich w obiegu, tym ich wartość spada, bo nie mają wystarczająco pokrycia. Więc Tomek nie jest tak do końca bez racji w tym względzie 😉

      • Michał Bakuła

        Jasne, ja się całkowicie zgadzam z tym, że ceny nie są przyczyną istnienia piractwa. Zdecydowanie mniej się zgadzam z myślą, że piractwo wpływa na ceny gier. Po prostu ceny gier (oczywiście moim zdaniem) są tak absurdalne, że to nie jest żadna konkurencja dla piractwa. Nie widzę żadnego wpływu piractwa na ceny ustalane przez wydawców, dużo łatwiej im spalić piratów na stosie niż pomyśleć o obniżeniu ceny. Nie pirace gier i efekt jest taki, że gram w 3-4 duże tytuły rocznie, mimo że bardzo chciałbym więcej. No nie ważne, mój mocno emocjonalny komentarz był głównie spowodowany twierdzeniem Tomka “gdyby nie było piractwa to gry by nie taniały”, które jest strasznie głupie:D a którego bardzo długo bronił i tylko na moment się z niego delikatnie wycofał:-)

        • j_uk_dev

          Jednym z wpływów piractwa na ceny gier jest rozwój modelu F2P. To nie wyrosło tak samo z siebie 🙂 Zauważ, że F2P przyszło właściwie z rynku mobilnego, gdzie właśnie piractwo, mimo bardzo niskich cen, było problemem. Ten model biznesowy jest jedną z metod walki z piractwem i jest to wpływ na cenę produktu – z premium do freemium to spora zmiana ceny 😉 Natomiast gdyby nie było piractwa, to zmianę cen wymusiłyby inne czynniki jak np. konkurencja (skoro zakładamy, że piractwa nie ma, to gracze byliby bardziej wybredni i jakoś trzeba by ich pozyskać, by nie pójść z torbami 😉 ).

          • Michał Bakuła

            Na szczęście napisałem “zdecydowanie mniej się zgadzam”, a nie że się nie zgadzam:P Wciąż Tomek jako przykład podawał gry za 60$ i do tych gier się odnosiłem. Czy myślisz, że gdyby nie było piractwa to kosztowałyby 120$? Raczej nie, bo to kwota zaporowa, a piractwo jest i wciąż nikt nie pomyśli, żeby nową grę AAA w dniu premiery sprzedawać za 30$ mimo, że i tak na pewno by na tym zarobili. I dziękuję, że się zgodziłeś z tym, że bez piractwa gry wciąż by taniały z czasem, bo od negacji tej tezy się wszystko zaczęło:-D

          • Tomasz Pstrągowski

            Przejrzyj raport, który linkuję poniżej.
            Oczywistą oczywistością jest, że piractwo wpływa na ceny gier. Fakt, iż produkt w jakimś źródle jest dostępny po niższej cenie, zawsze wpływa na jego ogólną cenę, bo tak działa konkurencja.
            A czy “gdyby nie było piractwa” gry byłyby droższe, czy dłużej utrzymywałyby się wysokie ceny (nie mówię, że nigdy by nie taniały), czy coś jeszcze innego, to już jest gdybanie i tutaj oczywiście nikt nie może przewidzieć, jak zachowałby się rynek i moje fantazje są równie cenne, co Twoje.
            Ale możesz zejść już z wysokiego konia i przestać kpić, bo po prostu się mylisz;)

          • Michał Bakuła

            Nosz kurcze pieczone, że tak mięsiście zaklnę…
            Używałeś w dyskusji konkretnego przykładu z osią i używałeś w tym przykładzie konkretnych wartości cenowych, więc chyba mogę użyć tego konkretnego przykładu?? Ja tylko napisałem, że w tym konkretnym segmencie (który mnie najbardziej interesuje) tego wpływu nie dostrzegam.
            Druga, ważniejsza sprawa, “to już jest gdybanie i tutaj oczywiście nikt nie może przewidzieć”, a mimo to nie przeszkadzało Ci używać tezy, że gdyby nie było piractwa to gry by nie taniały jako zerowy conditional… A teraz się z tego wycofujesz:P nie przystoi dziennikarzowi:D
            No więc skoro wycofałeś się z tezy, za którą Cie pierwotnie wyśmiałem to możemy chyba skończyć i…
            siedźmy dalej, ramię w ramię na naszych wysokich koniach:)

            P.S. Raport chętnie przejże

          • Tomasz Pstrągowski

            Nie wycofuję się. Po prostu przyznaję otwarcie, że to gdybanie (jak zawsze, gdy mówisz o czymś, co nie ma miejsca – np. co by było, gdyby nie było piractwa, gdy ono jest)

          • j_uk_dev

            Tomku, wydaje mi się, że całą waszą trójkę lekko poniosło i każdy uparcie bronił swojej racji nie dopuszczając, że poza czernią i bielą są jeszcze odcienie szarości 😉 Z doświadzenia też wiem, że piractwo samo w sobie ma największe znaczenie na samym początku życia gry. Kilka lat temu w studio, w którym pracowałem mieliśmy wyciek (recenzencka, jeszcze pod NDA, wersja wyciekła). To, że piractwo pojawi się po premierze – z tym każda firma się liczy. Nawet są opinie, że brak piractwa (jeśli jest możliwe) oznacza po prostu brak zainteresowania grą 😉

            Dziś gry rzeczywiście tanieją szybciej, ale piractwo to jeden z mniej ważnych czynników tego. Ważniejszym jest “hype” na gry. Kampanie promocyjne zwykle zakładają, że najwięcej kopii sprzeda się zaraz po premierze. W momencie gdy hype przygaśnie, spada też sprzedaż i ogólnie zainteresowanie tytułem. Ponieważ attention span ludzkości oscyluje w granicach 5 sekund :), to jeśli nie kupisz czegoś na premierę, to najprawdopodobniej stracisz tym zainteresowanie i już po to nie sięgniesz. Stad też i szybsze spadki cen. Nie wynikające tyle z piractwa co z naszego szybkiego stylu życia. Taki sposób, by zwrócić na produkt jeszcze raz uwagę klientów. Tak mi się przynajmniej wydaje 😉 Mogę się mylić.

          • Tomasz Pstrągowski

            “Tomku, wydaje mi się, że całą waszą trójkę lekko poniosło i każdy
            uparcie bronił swojej racji nie dopuszczając, że poza czernią i bielą są
            jeszcze odcienie szarości ;)”

            Dobrze Ci się wydaje:D

            “Dziś gry rzeczywiście tanieją szybciej, ale piractwo to jeden z mniej ważnych czynników tego. Ważniejszym jest “hype” na gry.”

            Moim zdaniem piractwo wpływa na ceny gier już w punkcie 0, jeszcze przed hype’em. Po prostu zupełnie inaczej planuje się cenę i sprzedaż, wiedząc, że trzeba będzie się zmagać z konkurencją piratów.

          • j_uk_dev

            Ceny gier kształtuje o wiele więcej czynników. Myślę, że piractwo miało większe znaczenie w czasach, gdy nie było internetu. Wówczas zdobycie pirackiej kopii wcale nie było darmowe, natomiast cena była jak by nie patrzeć – konkurencyjna. Pamiętam zresztą, że jakaś polska gra na Amigę ( tytułu już niestety nie pamiętam ) reklamowała się sloganem w magazynie C&A, że sprzedają swoją grę taniej niż u pirata 😉 W jaki sposób jednak można konkurować w obecnych czasach z czymś co tej ceny nawet nie ma? Ile można obniżyć, by być konkurencyjnym? Może jakby zacząć dopłacać. Stąd czynnik ten obecnie ogdrywa rolę, ale nie tyle w przypadku ceny, co w przypadku powstawania nowych modeli biznesowych. To już chyba bardziej rynek gier używanych wpływa na ceny. W końcu część graczy czeka, aż pojawią się używki na aukcjach po cenach niższych. Idąc tym tropem, można by zadać pytanie o związek przyczynowo skutkowy. Gracze grają w gry, gry dziś nie należą do długich, szczególnie w singu. Te szybko trafiają na rynek wtórny. To jest ten moment, gdy producent musi prawdopodobnie wykazać się zmysłem sprzedawcy i obniżyć cenę nowych gier, by skusić takiego klienta ( niższa cena + zwykle dodatkowe bonusy ). Zwróć uwagę, że w przypadku pirata nie masz absolutnie żadnej gwarancji, że wydałby jakiekolwiek pieniądze na tytuł ( jak mój kolega, o którym napisałem w komentarzy niżej, a znam więcej takich ludzi ). Zaś ktoś, kto jest skłonny zapłacić za używany tytuł ma pieniądze w ręce. Trzeba mu tylko dać powód, by skierował je do twórców gry. I to kształtuje szybkie spadki cen gier. Zobacz jak długo gry z serii CoD trzymają się z cenami. Promocje są bardzo rzadko. Dlaczego? Bo to nie są tytuły do odsprzedania. W nie wsiąkasz i bawisz się w multi tygodniami 🙂 Przecież właśnie używki były tym cierniem w oku producentów gier podczas zeszłej generacji, nie piractwo.

            Ceny natomiast ustalane są bardziej przez dobranie odpowiedniego odbiorcy. Dziś statystyczny gracz to osoba po 30stce, w dodaktu nie żaden geek, często informatyczny ignorant, któremu nawet nie będzie się chciało szukać pirackich kopii gry. Piractwo zdecydowanie miało wpływ na zmianę typu odbiorcy gier. Gdy gry były postrzegane jako rozrywka dla dzieci i nastolatków, to albo dzieciak nie miał pieniędzy, by kupić dany tytuł, albo rodzić stwierdzał, że nie będzie płacił tyle za coś dla dzieciaka na kilka godzin ( w edugamingu tak myślący rodzice do tej pory są ogromnym problemem! ). “Target” musiał się więc zmienić i gry zaczęły być tworzone dla ludzi, którzy jednak mają własny portfel. Co do cen, patrząc na Europę czy USA – są to ceny na jakie zwykły John Smith może sobie po prostu pozwolić zarabiając nawet niewiele ( choć trzeba przyznać, że nowa generacja szarpnęła po portfelach ). Przeciętny John Smith nie będzie musiał mieć każdej nowości i przeciętny John Smith uśmiechnie się, gdy po skończeniu tytułu A okaże się, że tytuł B jest teraz tańszy niż w czasie jak zaczynał tytuł A 🙂

            Piractwo na pewno wpływa na ceny, ale chyba nie aż w takim stopniu 🙂

  • j_uk_dev

    Jeszcze nie odsłuchałem was do końca, ale w drodze do domu przebrnąłem przez burzę dotyczącą piractwa.

    @Tomku – niestety w kwestii, o którą pytasz raczej ci nie pomogę. Tego typu umowy bardzo się różnią między sobą i jeden deweloper wygra lepszy deal, inny gorszy. Ich jakość może zależeć od wielu czynników, nie tylko od samej gry, ale od tego jak doświadczone jest studio, jak wiele sukcesów na koncie ma, czy anulowało kiedykolwiek projekty i wiele innych. To prawie jak przy ubezpieczeniach. Każde studio czy samodzielny deweloper rozpatrywane jest indywidualnie.

    Trochę o piractwie. @Iga ma absolutnie rację, że są ludzie, którzy niezależnie od sytuacji, nie kupią gry. Znam niemal sztandarowy przykład osoby, która zarabia bardzo dobrze, ale skąpi na gry. W dodatku jest to osoba z branży! Istnieje kraj, który chyba jeszcze bardzie piraci niż Polska – Hiszpania. Kilka lat temu, gdy ze wspomnianym osobnikiem pracowaliśmy razem, osobnik ten stał się szczęśliwym posiadaczem X360. Pierwsze co zrobił, to było przerobienie konsoli, by móc grać na piratach. Mnie strasznie to dziwiło, że zarabiając wystarczająco, by w miesiącu kupić wszystkie nowości jakie wyjdą i w dodatku siedząc w tej branży kolega ten piracił na potęgę. Zapytałem go o ten stan rzeczy. Odpowiedź była prosta – nie chciał sobie obniżyć standardu życia przez wydawanie pieniędzy na gry 😉 Po prostu jak coś może mieć za darmo, to za darmo to weźmie, a pieniądze ulokuje tam, gdzie innego wyjścia nie będzie. Dodam, że dziś kolega ten pracuje w Microsoftcie, nadal związany jest z branżą i nadal… piraci 🙂 Dodam jeszcze, że w tamtym czasie gry na X360 kosztowały 35 funtów, natomiast zestawiając to z zarobkami to tak jakby wydać na grę w Polsce 35zł – chyba nikt nie powie, że to drogo? Jednak niektórym zawsze będzie mało i jeśli nie trzeba za coś płacić to nie zapłacą, nieważne ile ich portfel waży. Piractwo to bardzo złożony temat 🙂

    Jutro odsłucham resztę w drodze do pracy 😉

  • Denzelon

    Dzięki za odcinek. Btw. wiecie, że na wykopie jest tworzona “Lista 160 wartościowych kanałów na youtube bez raka”? A wiecie, że jesteście na tej liście? 😀 Nie spieprzcie tego!

  • Tomasz Pstrągowski

    Akhem… “W podsumowaniu raportu możemy przeczytać m.in., że negatywnym skutkiem wpływu piractwa na amerykański przemysł może być spadek cen”

    http://www.dobreprogramy.pl/Jak-piractwo-wplywa-na-gospodarke,News,17650.html
    http://www.gao.gov/new.items/d10423.pdf

  • Mors

    Ależ absolutnie Tomek ma rację z wpływem piractwa na rynek. I nie jest to wcale akademicka dyskusja. Całkowicie zapomnieliscie, że obecnie również mamy rynek gier, który nie jest piracony – gry multiplayer. Cena Minecrafta po kilku latach od premiery to ponad 100pln. Braid niemal rownolatek byl oddawwny za centa. No i oczywiście sztandardowy przyklad – wszystkie gry Blizzarda. Przypomnienie sobie casus Diablo3 i absurdalne ceny w dystrybucji cyfrowej. Mogli sobie tak pogrywac, bo Blizzard wiedział, że gracz nie może się na nich obrazić i pójść do konkurencji na Pirate Bay.

    • igimat

      Mało tego Blizzard nadal bez wstydu wciska ludziom pierwszą kampanię Starcrafta 2 za cenę prawie niezmienioną od 5 lat

  • Chialdini18

    Tomku, nie będę Cię krytykował za niekompetencję w kwestii piractwa, bo jesteś jej świadom, a od innych się jeszcze osłuchasz hejtów, ale powiem, że pięknie pociągnęliście żartobliwą metaforę o “polskim rynku konia”. Chapeau bas!!!!!

    • Komar Komarescu

      Ja bym się chciał dowiedzieć, jak być kompetentnym w kwestii piractwa
      🙂

  • Czesław

    Oczywiście, że piractwo ma wpływ na ceny gier. Ja osobiście jestem tego przykładem, a więc uważam się za dowód na potwierdzenie tej tezy.

    Poza tym szukanie jednego rodzaju pirata to jak szukanie jednego rodzaju złodzieja. Jeden kradnie non stop, inny czasem, kolejny tylko gdy trafi się przysłowiowa okazja.

    Byłem bardzo zadowolony, gdy okazało się, ile będzie kosztował Wiedźmin 3 i z przyjemnością wsparłem rodzimych twórców. Ale gdyby ta gra kosztowała 299 na PC, z całą pewnością bym podziękował. Także w moim wypadku cena W3 miała wpływ na to, czy bym ją spiracił. Zresztą o co tu się spierać, CDPR dobrze o tym wie i dlatego dali tak korzystną cenę na premierę w Polsce i na GOGu (na Steam była wyższa cena przy premierze).

    Po mieszanych recenzjach Fallouta 4 spiraciłem, pograłem i nie skończyłem. Gdybym kupił tę grę, to bym żałował wydanych pieniędzy.

    SW Battle Front może bym i kupił, gdyby przy premierze kosztowało tyle, co Wiesiek 3. Teraz może i kosztuje, ale mała zawartość bez season pass mnie średnio interesuje. A skoro spiracić się nie da, to olałem temat. Inna wielka premiera AAA tego roku – Phantom Pain. Gra zupełnie nie w moim stylu i nawet gdybym ją dostał w prezencie, nie chciałoby mi się jej instalować, nie wspominając o piraceniu.

    A to, że wszyscy piraci nie płacą wcale, nawet groszy, jest też nieprawdą. Mam nakupionych mnóstwo bundli i to nie tylko za minimalnego dolara, ale i za 5 i za 10 dolarów. Kupiłem w ten sposób m.in. Mass Effect 2 i FEZ. Później dokupiłem ME 1 i 3 na steamie gdy były w promocji.

    Civilization Beyond Earth po premierze spiraciłem z powodu mieszanych recenzji na Steam. Gdy pojawił się DLC, to też najpierw spiraciłem a gdy okazało się, że gra jest zdecydowanie lepsza, kupiłem podstawkę + DLC żeby grać po sieci. Podobnie Cywilizację 5.

    A na skórki w darmowym LOLu wydałem już kilka stówek, w tym 50 zł na DJ Sonę w dniu premiery 🙂

    Dodam jeszcze coś. Piracenie może być naprawdę ryzykowne, piraty zawierają sniffery do wykradania numerów kart kredytowych, trojany i inne wirusy. Piracić trzeba z głową. Także przeciętny gimnazjalista może piracić bez konsekwencji, jeśli nie używa karty kredytowej, natomiast każdemu przeciętnemu użytkownikowi, który na tym samym komputerze dokonuje operacji finansowych i piraci, zdecydowanie odradzam piracenie.

    TL;DR: Piractwo ma wpływ na ceny gier na PC. Niektórzy piraci kupują też oryginały.

    • Komar Komarescu

      Napisałeś fajnie, ale nie na temat troszku. Twoim tematem jest “piractwo wpływa na decyzyjność odnośnie zakupu gier za daną cenę”, ale to, że Ty piracisz nie jest spowodowane samą ceną, tylko stosunkiem jakość-cena, oraz platforma-cena (przypadek Wieśka 3 na PC). Także spoko, masz sporo racji, ale nie w tym omawianym temacie.

  • Komar Komarescu

    Oczywiście, że piractwo ma wpływ na ceny gier, a ceny gier na platformach cyfrowych producentów konsol jasno to pokazują. Dominik ma sporo racji, argumentując ten stan naciskami sieci handlowych offline na Sony/MS, ale byłoby to w pełni trafne, gdyby ceny gier na platformach cyfrowych malały w porównywalnym tempie, co możemy zaobserwować w sieciach handlowych. Niestety tak nie jest, bo wspomniane dwie firmy zwyczajnie mają ogromne możliwości do tego, by sterować odgórnie całą polityką sprzedażową. Ich platformy są zamknięte architektonicznie, przez co piractwo jest dużo trudniejsze (no, może poza X360), mają pełne dane odnośnie sprzedaży fizycznych kopii gier, dzięki czemu mogą to wykorzystywać do sterowania podażą na swoich platformach cyfrowych. Dlatego też wyprzedaże na konsolach to jest z jednej strony rzadkość, a z drugiej strony śmiech na sali, patrząc po skali obniżek cen. Dlatego też, aż do momentu włamania do Sony nie istniała żadna opcja subskrybcyjna oferująca darmowe gry. Nie wiem, może trzeba by było podziękować włamywaczom za to. Nie mniej w przypadku gier cyfrowych na konsole jasno widać, że jest brak bodźców zewnętrznych do tak szybkich obniżek cen gier jak na PC

    Z drugiej strony mamy otwartą architekturę PC, gdzie dostęp do gier od zawsze był prosty, tani i wygodny. Piractwo jest bardzo powszechne, a że wydawcy muszą jakoś odzyskać zainwestowane pieniążki, to muszą dostosowywać politykę cenową do aktualnych tendencji zakupowych oraz ilości klientów (których jest dużo mniej, niż na konsolach). Dlatego ceny gier PC na premierze są dużo niższe (minus wspomniane już w komentarzach gry multiplayer), dlatego też gry dużo szybciej trafiają na wyprzedaże, dzie zarabiają ogromny pieniądz (obstawiam, że nierzadko większy niż na premierze).

    PS. Postawiliście się w tej dyskusji okoniem względem siebie z argumentami “Ja znam dużo ludzi, którzy lubią jazdę konno i jest ich więcej, niż tych, którzy lubią jazdę na świni.”. To dość słaba argumentacja, biorąc pod uwagę, że każdy może wywodzić się z totalnie różnych grup społecznych 🙂

  • budda

    Ludzie! Grajta w Dragon’s Dogma.
    O ku… 3.23?!

  • Maciej Przerwa

    Oczywiście musiałem przerwać słuchanie w 29 minucie i lecieć pisać komentarz.

    Po pierwsze: “DIGITALNY”?!!! LUDZIE!!! SERIO???!!!

    C Y F R O W Y misie kochane 🙂

    Po drugie – wszyscy macie rację, nie można konkurować z piractwem, ALE Tomek bardzo dobrze wychwycił pewną rzecz. Że po zwalczeniu piractwa ceny opadają wolniej. Gram od dawna, od dawna staram się za wszystko płacić i śledzę ceny. Zauważcie, że odkąd Blizzard uszczelnił swój ekosystem ich ceny stanęły w miejscu. OK, zdarzają się wyprzedaże za połowę ceny, ale np. taki Hearthstone – ceny stoją już w miejscu. Czasem łaskawie dadzą upust 10%. I coraz więcej wydawców idzie w tę stronę. Zamiast jednego Steama, każdy chce mieć swój własny cyfrowy market, cyfrowy ekosystem, nie do złamania a wtedy… ceny stop.
    Inną rzeczą jest koniec wyprzedaży -90% itp. Ostatnie wyprzedaże Steam zmieniły charakter, indyki bardzo dużo zarobiły i sobie chwalą, podejrzewam, że wraz z rozwojem technik zabezpieczeń i przyzwyczajeniem graczy ceny będą wolniej spadać. Więc tutaj Tomek ma rację.

    • Mors

      Hearthstone to dobry przyklad. Ceny dodatkow swietnie pokazuja, ze producent jesli nie musi nie obnizy nawet o centa. Pierwsze przygody mimo juz niemal dwoch lat, maja u nich wciaz cene z premiery.Nawet mimo tego, ze niedlugo zostana usuniete ze sklepu i nie beda da;lej dostepne. To ma na celu wytresowanie graczy, by nie zwlekali z ich kupnem liczac na nizsza cene.

      • Maciej Przerwa

        Dokładnie tak, tresura to dobre słowo. Ja na przykład już wiem, że nie ma co czekać, bo cena nigdy nie spadnie i trzeba brać. A na jakieś 10% promo rzucam się jak Reksio na szynkę. Mokry sen Steam. Który swoją drogą zmierza też w tym kierunku. Np. podnosi ceny przed wyprzedażami. Śledzę parę gier, chcę je kupić za 20 pln (nie ma ciśnienia). I na wyprzedażach mają coraz większe obniżki (-335, -50%, -66%) a mimo to nadal kosztują 10 Euro. Magia 🙂

  • W dyskusji o piractwie skłaniam się bardziej w stronę Tomka, chociaż może nie aż tak radykalnie. Ale przy okazji wspomnieliście o rynku książki, to może trochę dopowiem: w normalnych krajach są duże wyprzedaże książek (oczywiście mówimy o beletrystyce, nie np. o podręcznikach) w styczniu-lutym. W Polsce jest jakaś dziwna polityka ze strony sieci dystrybucyjnych, dlatego jest to nieco wypaczone, ale też powinna działać zasada, że starsze książki są tańsze. Cena okładkowa w żadnym wypadku nikogo nie obowiązuje.
    I Iga, ja pożyczając filmy z torrentów rozważam opcje kupienia ich, zwykle są za drogie lub niemożliwe do kupienia.

    BTW, inside info, w tygodniu 8 (22 lutego) powinna być wyprzedaż na iBooks, ale nie wiem, czy w Polsce też.

    • Tomasz Pstrągowski

      Ale w sieciówkach bardzo rzadko ta zasada działa. Owszem – Matras robi wyprzedaże (bardzo chaotyczne i często, z mojej perspektywy, zupełnie niewytłumaczalne), ale już inne sieci raczej nie. Ja rzadko kupuję nowości, a jak kupuję starsze rzeczy, to prawie zawsze płacę cenę okładkową.

  • Maciej

    Mylicie się w kwestii piractwa! Wczoraj, kiedy jechałem
    samochodem zajechał mi drogę inny kierowca, zajechał na podporządkowanej, mając
    czerwone światło i przejeżdżając podwójną ciągłą, przekraczając przy tym
    prędkość. Nie miał drewnianej nogi, ani przepaski na oko, ani papugi na
    ramieniu, a był PIRATEM.

  • Grzegorz Bis

    Super odcinek, ciekawa dyskusja o piractwie. Dzięki 🙂

  • garrecisko

    W temacie Dajkatany – może Romero nie zrobił mnie swoją dziwką, ale soundtrackiem zamiótł. Zajebisty kawał muzy, nie wiem czy ogarnęliście guys:

    https://www.youtube.com/watch?v=LV3eD3tJZDY&list=PLg_5TKW6bgyd2KkT6uH_9cAqHpCUAvUms&index=8

    I nadal nie zdecydowałem co jest lepsze w kwestii muzy – emo-burnout-paradise soundtrack czy gangsta underground nfs. Daikatana 😉

    PS. Czemu Tomek nie próbował Helu? 🙁

    • Tomasz Pstrągowski

      Heh, hard rockowe nudy smuty. Na początku myślałem, że będzie tam jakaś ciekawa elektronika, ale już na “Lonely Hearts” wysiadłem;)

      • garrecisko

        Pfff… 😉 Tak, to cała moja cięta riposta.

      • Mors

        Twoja stara to smuty!

        Oj, wybacz, musialem. Dzis w nocy sluchalem NZ od 156, gdzie Dominik probowal uczyc sie trenowac cieta riposte uzywajac “twojej starej”.
        Zaiste bywaliscie wobec niego okrutni…

  • Myszu

    Myślę, że wszyscy mieliście po trochu racji. Piractwo bez wątpienia mają wpływ na ceny, ale raczej nie tak fundamentalny, jak to głosił Tomek. Bez wątpienia trochę racji miała Iga mówiąc o takich smutnych ludziach, którzy nie zamierzają płacić za gry, ale nie powiedziałbym, że to tak do końca dobrzy ludzie. Jednak postanowienie, że “nie będę płacił za czyjąś pracę” nie jest w mojej ocenie dobre. Nie mówię, że jestem święty, jak byłem młody i mama kasy nie miała “na głupoty”, to się piraciło. Później ściągnąłem piraty, żeby sprawdzić, czy gra mi będzie działać i potem wydawałem kieszonkowe na oryginał (były przypadki, że wersja demo chodziła jak złoto, a pełna już nie, dlatego dla pewności wolałem sprawdzać na piratach). Teraz nie piracę, bo w ogóle mniej gram, ale jak już się trafi ciekawszy tytuł, to kupuję. Zwykle nie mam ciśnienia, żeby zagrać już w dniu premiery, toteż czasem zakup odkładam w czasie, aż będę miał “wolniejszą gotówkę” – na przykład Dying Light kupiłem dopiero w zeszłym tygodniu.
    Chyba jedynym sposobem, na pozbycie się piractwa byłoby robienie wszystkich gier w trybie Always Online. Tylko to by się do końca studiom tak do końca nie opłacało, bo piraty to też taka forma reklamy, najlepszym przykładem jest choćby Minecraft czy MC Pixel. Wiem, że tych gier (wówczas) nie zrobiły wielkie studia, ale na nich najlepiej widać, jak piractwo pomogło im wypłynąć.

  • Maciej Przerwa

    Skończyłem słuchać 🙂

    Podzielę się wrażeniami z Division. Nie do końca jest tak jak sądzicie.

    Po pierwsze – wielkie dzięki mojemu guru – Dominikowi. Ludzie marudzili na Destiny, ale ON powiedział, że fajnie się robi piu piu. I ON miał rację, niby nie ma w grze wiele ale jakże przyjemnie się robi piu piu! Dominiku, dziękuję.

    A Division mi kompletnie nie podeszło. Jest ładne, ciekawy setting, ALE zapomnijcie o takich akcjach jak z dema z E3 (zgrana ekipa z lingo ściągająca wrogów). W becie było pusto, strzelanie jest idiotyczne IDIOTYCZNE (cały magazynek w głowę gościa z baseballem, on podbiega do Ciebie gdy przeładowujesz broń i 3 ciosami Cię zabija). Wywalasz wiadra amunicji a goście stoją. Robiliśmy w trzech misję w trybie hard i normalnie, skończyła nam się amunicja. I jej nie przeszliśmy. To strzelanie to straaaaszna bzdura. A Dark Zone to porażka. Każdy w każdej chwili może zdradzić, są za to nagrody (okradnie Cię a jak przetrwa wystarczająco długo z nagrodą wyznaczoną na swoją głowę to leci dużo xp). Pierwszego dnia bety nic w DZ się nie działo, drugiego wieczorem byli już tak wymaksowani kolesie, że ja jako totalny n00b bez sprzętu ginąłem od razu. I tak gra bazuje na sprzęcie, stoisz na przeciwko takiego twardziela w DZ, strzelasz do niego, trafiasz, a on ma to w dupie i zabija Cię jednym strzałem. I za niczym się nie musi chować. I kradnie wszystko co od 20 minut ciułałeś. Zero szans. Zero. To jest takie pole do griefingu, że głowa mała. Będą uber ekipy i reszta leszczy. Współpracowałem z jednym kolesiem w DZ wszystko ładnie pięknie a potem on na 5 sekund przed ekstrakcją sprzętu zabija strzałem w plecy i wszystko kradnie. Wow. Super gra. 0/10. I niestety niektóre misje fabularne trzeba będzie wykonywać w DZ (czyli pvp).

    Wracając – po frustrującej sesji w Division odpaliłem ponownie Destiny. Niby nic, niby pusto, ale tak przyjemnie mi się robiło piu piu moim karabinkiem dla n00ba do stworków, że głowa mała. Od razu lepszy humor.

    Dziękuję Dominiku.

    • Dominik Gąska

      🙂 Cieszę się, że mogłem pomóc.

      Ale tak. W Destiny się tak dobrze gra. Ja też ostatnie parę dni grałem i jak tam się dobrze strzela!

      • Maciej Przerwa

        Dokładnie! 🙂

        pozdrawiam! I fajnie, że jesteś w polygamii

  • Egofidelis

    wiem ze to troche creepy ale mimo tego że nie wiem jak wygląda to śniła mi się dzisiaj Iga … o.O

    • Mors

      W sumie, nie żeby mnie to interesowalo, ale Iga bylaby pewnie ciekawa :
      Był to mokry sen?

      • Egofidelis

        nope

  • W momencie, w którym zaczynacie używać argumentów: “Ja znam takich ludzi…” powinniście się zorientować, że dyskusja straciła sens 😀

    Tomek – monolog o koniach – EPIC WIN! Jak płynnie wspomniałeś o takiej znanej, dużej stadninie, to śmiechłem na głos 😀

  • Mr. Paw

    Jestem bardzo zaskoczony nieumiejętnością Tomka w poprawnym argumentowaniu swoich racji (chyba powinien się lepiej przygotować do dyskusji o piractwie), jak pokazują poniższe komentarze – zwłaszcza Komara, Morsa i j_uk_dev – można było zabić klina oponentom. Jestem też totalnie zdziwiony ignorancją Igi i Domka w temacie piractwa i korelacji z cenami gier.

    Myślę, że trzeba to jeszcze raz wyraźnie podkreślić: RYNEK GIER NIE JEST JEDNORODNY I PIRACTWO WPŁYWA W RÓŻNYM STOPNIU NA CENY GIER W RÓŻNYCH TEGO RYNKU SEKTORACH!!!

    Rozmawiacie w podcaście jakby chodziło o piracenie ziemniaka (pyry dla wtajemniczonych). A elektroniczna rozrywka to nie taki znowu prosty zbiór systemów. Są różne modele biznesowe i poziomy dostępności. Inaczej wygląda piracenie na konsolach, inaczej na PC. I inaczej wpływa na kształtowanie cen.

    Idze polecam komentarz Morsa o grach Blizzarda – trafił w sedno.

    Myślę, że już w tej chwili, w prawie wszystkich krajach rozwiniętych mamy taki rynek, gdzie piractwo jest dość mocno zmarginalizowane. Na rynku rządzą konsole, a tam prawie nie ma piractwa. I to jasno pokazuje, w jakim tempie tanieją gry.

    • gugaguha

      Ej guyz ja wiem ze modnie jest upraszczac to co ktos powiedzial zeby uzywac tego w jakis ekstremalny, spolaryzowany sposob. to wszystko ladnie itd. ale ja mowie przede wszystkim ze sytuacja jest skomplikowana i Tomek bardzo ja upraszcza i ze ne ma dowodow. przestudiowalam wczoraj troche internetu w poszukiwaniu badan na temat rynku gier i zaleznosci cenowej i ne znalazlam nic co to potwierdza i nic co temu zaprzecza. znalazlam dane poswiadczajace ze poraconych tekstow jest wiecej. wiekszosc badan we wstepie przyznaje sie ze jest brak szczegolowych badan, wiec beda stosowac z uproszczonych analogii do innych rynkow, bez zadnych wlasciwie argumentow za tym (bo o ile moga byc podobne ne znalazlam tez jednoznacznego dowodu na ich podobienstwo). mowmy wreszczcie o zwyczajach konsumenckich – temacie powiazanym, lecz obok tematu glownego. znalazlam wzmianki na temat grup ludzi, ktorzy sciagaja gry za darno tylko po to, by za nie ne placic. nawet jesli kosztuja 1 dolara a kosztowaly 60. zwyczaje np tej grupy na cene wplywu ne maja. to jest zbyt zlozony problem, a co podkreslalam, nikt z nas ne mial danych w rozmowie. to sa jakies intuicyjne zalozenia na temat rynku, wzbogacone o jakies bardzo subiektywne obserwacje kazdego z nas – ne tezy udowadniane albo chociaz hipotezy. i tak jak powiedzialam w odcinku – byc moze Tomek ma racje. ale nigdy ne mozna w cos wierzyc bezzasadnie bo wydaje nam sie to logiczne – stad ne moge po prostu przyjac tego co mowi on, albo czegos zupelnie odwrotnego, bez danych i szczegolowego opracowania no. a wy sie tu wypowiadacie jakbysmy realnie przeszli przez dobrze uargumentowana debate…

      • j_uk_dev

        Rzecz w tym, że są lepsze metody walki z piractwem niż za pomocą ceny. W dzisiejszych czasach właśnie modele biznesowe, możliwość weryfikacji legalności online oraz np. w przypadku konsol, próba hardwareowego zabezpieczenia – to tylko jedne z metod, jakie przychodzą mi do głowy na szybko. Poprzednia generacja jest akurat dobrym przykładem, bo mieliśmy dwie główne konsole – X360 i PS3. Jedna została złamana właściwie od razu i piractwo na X360 kwitło. Natomiast z PS3 zajęło to 5 lat ( od 2006 do 2011 )! Jednak ani nie wpłynęło to na większe ceny gier na PS3, ani też nie obniżyło cen gier na X360, mimo diametralnie różnej sytuacji piractwa na obu konsolach. Tak jak @Iga napisała, bez badań możemy gdybać, bo zawsze w tak skomplikowanej sytuacji będzie można znaleźć przypadki potwierdzające jedną jak i drugą teorię 😉

        • Komar Komarescu

          Odnośnie kwestii “wychowania” ludzi przez PS3. Tu bym bardziej powiedział, że X360 zebrał tych wszystkich piracących, i u Sony została mniejszość zwyczajnie płacąca. Dodatkowo wejście PS+ było świetnym ruchem Sony na zmniejszenie tego procederu, a i dość utrudniona (a zarazem kosztowna) przeróbka zwyczajnie zniechęcała większość ludków, którzy szybciej i łatwiej spiracą sobie X360.

          • j_uk_dev

            Nie jestem do końca przekonany. Zauważ, że PS3 zebrało tych graczy, którzy oddani byli wcześniej PS2, a na tej konsoli piracono na potęgę. Wielu kupiło PS3 licząc, że zostanie złamana dosyć szybko, jak i reszta konsol Sony, co się jednak nie stało. Choć znów tutaj gdybamy. Dobrze byłoby mieć jakieś liczby świadczące o tym ilu graczy opuściło obóz Sony, dlatego że konsola nie została złamana.

        • Mors

          Co do wychowania uzytkownikow przez PS3, rto nie wydaje mi sie. Wszystko rozgrywa sie wh mnie przez narastajace lenistwo ludzi. Po prostu latwiej jest um pojsc do sklepu i wlozyc plytke do napedu, niz szukac ROMow na podejrzanych stronach, nagrywac lub kupowac u pirata itd. BTW, kto w obecnych czasach mam nagrywarke u siebie w domu…
          Jest o tez spowodowane starzejacym sie pokoleniem graczy. Gra teraz wiecej trzydziestkolatkow, dla ktorych latwiejsze jest zaklacenie tych 60 dolarow niz nauczecie sie jak scrakowac gre.

          • j_uk_dev

            @Mors, masz tutaj sporo racji, bo tu akurat po sobie widzę, że jeśli czegoś nie mogę zdobyć legalnie ( a są takie rzeczy ), to na ogół sobie odpuszczę, bo po prostu nie chce mi się szukać źródeł nielegalnych. Jakby to powiedzieć – za stary na to jestem 🙂 Jedyny wyjątek zrobiłem z kopią Windows 8.1, ale to dlatego, że potrzebowałem natychmiast i mimo zakupienia licencji chwilę przed tym, Microsoftowy downloader nie bardzo chciał działać ( i jakoś nie mogłem doszukać się gdzie ISO z ich strony ściągnąć ) – tu się poddałem, ale to była siła wyższa i jakby nie patrzeć, byłem już posiadaczem legalnej licencji ( w sumie więc chyba tego za piractwo nie można uznać ). A kilka dni później przyszła mi płyta ( to nic, że nie mam napędu w komputerze, do którego ten Windows był mi potrzebny 🙂 ). Wydaje mi się jednak, że “wychowanie” też jakieś się wydarzyło, bo dało się zaobserwować te “poczucie wyższości” użytkowników PS4, gdy doszło do złamania tej konsoli. Dodam, że to co napisałeś łączy się z moim poprzednim komentarzem gdzieś tam wyżej, w którym wspomniałem, że jedną z metod walki z piractwem jest zmiana odbiorcy gier – na takiego co może i chce płacić. Właśnie to przez lata obserwowaliśy i sami też w tym dorośliśmy. Gry były dla nas, gdy byliśmy nastolatkami i gry nadal są dla nas, gdy mamy po 30-40 lat.

      • Mr. Paw

        Ale Iga, halo!

        Przecież właśnie, to napisałem. Temat jest zbyt skomplikowany, zbyt połączony z innymi czynnikami kształtującymi cenę (model biznesowy, zmieniające się zwyczaje, trendy, platformy technologiczne i dostępność technologii i usług) i zbyt zróżnicowany, aby podchodzić do tego tak jak wy w tej dyskusji.

        Tomek w dość znamienny dla Niego sposób postawił prowokującą, kiepsko udokumentowaną tezę, mocno nacechowaną jego poglądami społeczno-politycznymi. Dominik od razu się najeża, Ty twierdzisz, że nie da się tego udowodnić, a potem bardzo płasko traktujecie temat. Komar ma rację, że to była rozmowa na gorąco, ale zupełnie się nie zastanowiliście nad tym, co wygadujecie. To mnie rozczarowuje. Nie zastanawiacie się nad sytuacją w, której nie będzie piractwa – a do tego zmierzamy. Jak będzie wyglądał ten rynek, w którym producent/wydawca ma 99% wpływu na cenę i dostępność gry. Zamiast przerzucać się “moimi znajomymi” co jest słabym argumentem, może trzeba się zatrzymać i zastanowić, hę?

        Nie podoba mi się Wasze podejście do tematu: Tomek prowokuje, ale ma problemy w argumentowaniu, a pozostała Dwójka podchodzi to tematu bez zastanowienia i mocno powierzchownie.

        Co do Twoich poszukiwań Iga – ja myślę, że nie chodzi o wskaźnik procentowy typu “mamy piractwo więc gry są 20% tańsze i tanieją 30%szybsze niż bez piractwa” tylko “co będzie, jeśli nowe GTA będzie grą roku, będzie nie do złamania, będzie kosztować 80$ i nie będzie tanieć?” Bo taka sytuacja na rynku bez piractwa jest bardzo realna. Czy gry z rozrywki masowej staną się dobrem luksusowym, jak drogie kosmetyki?

    • Komar Komarescu

      Tak tylko mega offtopem – inaczej argumentuje się na żywca w toczącej się rozmowie, a inaczej przed ekranem komputerka, gdzie mamy czas się namyśleć nad tym, co chcemy napisać 😉

      • Mr. Paw

        Komar masz rację. Dlatego fajnie by było, gdyby nasi ulubieni podcasterzy pomyśleli przez 15 min przed odcinkiem, zanim zaczną napier**lać chochoła.
        Po prostu Oni są lepsi, niż to, co zaprezentowali. Wolałbym, aby w takiej sytuacji, któreś z nich powiedziało “Nie wiem czy masz rację, ale nie jestem przygotowany do tej rozmowy która wydaje się dość złożonym tematem. Wróćmy do tego za tydzień”

        Chciałbym aby podcast się profesjonalizował, a nie trywializował.

  • Tomasz

    Witam,

    Odnośnie komentarza Igi, tak jak większość zgadam się z faktem, że granie od dłuższego czasu pozwala nam łatwiej i szybciej wejść w świat przedstawiony przez twórców. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na grafikę w grach która również ma co nie co do immersji. Łatwiej jest się nam odnaleźć w świecie gdzie ognisko wygląda jak ognisko a nie piksel który zmienia się z czerwonego na żółty:P pewnie dzięki temu jest więcej graczy niż wcześniej. Z drugiej jednak strony takie ulepszenia graficzne zabijają naszą wyobraźnie i nie potrzebujemy się wysilać bo wszystko mamy podane na patelni…

    Pozdrawiam 🙂

  • questor

    A ja się zgadzam z Tomkiem w sprawie piractwa. Zresztą w pewnym podkaście NZ była już dłuższa errata na ten temat i brzmiało to rozsądnie. Niestety mam wrażenie, że ludzie nie chcą przyjąć tej teorii, bo burzy im ich wyidealizowany obraz świata.

    Tomek chrapie na wykładach? Mam nadzieję, że nie na swoich. 😛

  • Cad

    Iga i jak ten klon pegazusa?

    • gugaguha

      musialam go rozkrecic wylamac kawalek obudowy i przerobic kable ale dziala. tylko potrzebuje testowego kartridza bo te z wietnamu ne chca sie prawidlowo czyyac i ne wiem czy to kwestia konsoli czy nosnika.

  • Szepard

    Igaaaaaa, zagrasze ze mno w Borderlands?

  • sucharek

    Kochani niezatapialni, pytanie nie związane z odcineczkiem – czy planujecie wybrać się na tegoroczny Pyrkon?

    • Tomasz Pstrągowski

      Ja nie zamierzam.

  • motorower

    chociaż byście wszyscy się turrlali z ilości argumentów Tomek racje ma i jeżeli ktoś tego nie rozumie to znaczy ze po prostu jest za głupi (sorry! już tłumacze) Jak widac po komentarzach, większosc osób też nie rozumie i to dobrze bo jak powszechnie wiadomo: wiekszośc to idioci (dlatego np w demokracji zawsze jest fatalnie, gdyż rząd wybierany jest przez wiekszośc obywateli.) Nawet nagrywając podkast Tomasz był mniejszoscią. Dlatego taka moja rada na przyszłosc. Jeżeli macie dylemat komu zaufac, zawsze zawierzajcie temu, który jest w mniejszości bo prawdopodobnie jest mądrzejszy. Tyczy sie to kazdej dziedzini zycia i wystarczy rzucic trzema kamieniami o ziemie by przekonac sie o sluszności tej teorii.

    • Mr. Paw

      Czyli mamy ufać takim ludziom jak uzależnieni od narkotyków, skazani przestępcy, wyznawcy kreacjonizmu i zwolennicy brukselki?
      Dziękuję, postoję.

      I przestań jeździć motorowerem. Z Twoim poziomem inteligencji zakładam, że jesteś realnym zagrożeniem dla wszystkiego co żywe. Łącznie z biednymi wiewiórkami na przydrożnych drzewach.

      Urfa, skąd się biorą tacy ludzie…

  • Cad

    Troche zapominacie jeszcze o jednej rzeczy ( chociaz nie doczytalem wszystkich komentarzy bo strasznie sie rozpisujecie:) ). O jakosci pirackich wersji. Czesc ludzi nie chce pirackiej wersji bo zwyczajnie jest ona gorsza. Nie ma trofeow, latek itd ale jednak ktos woli taka wersje bo np go nie stac na zaplacenie pelne ceny premierowej. Mozna to odniesc do kazdego innego towaru. Orginalne czesci do samochodow sa drozsze ale lepszej jakosci. Znow kogos moze byc nie stac wiec kupuje tansze zamienniki. Gdyby zamiennikow nie bylo oczywiscie ze cenny orginalow wygladaly by inaczej. Wracajac do gier istnieje grupa ludzi ktorzy kupia orginal w wysokiej cenie, grupa ktora bez wzgledu na cene sciagnie pirata a po srodku rozni inni ludzie. Mysle ze po dyskucji w podcascie i tu zgadzamy sie ze piractwo wplywa na cene tak jak konkurencja innych firm i kilka innych czynnikow. Jedyne pytanie jakie pozostaje to w jakich proporcjach te wszystkie czynniki w tym piractwo wplywaja na cene. Porownujac ceny gier PC i konsol wydaje mi sie ze jednak piractwo jest jednak czynnikiem przynajmniej zauwazalnym.
    Zbadanie tego tez nie jest jakies super trudne przy dostepie do odpowiednich danych. Chociazby gdyby porownac jak spadaly ceny gier z wrednymi i dlugo nie zlamanymi zabezpieczeniami to juz z grubsza mamy poglad. Na kilka sospobow mozna by takie analizy zrobic.

    Poza tym ciezkim tematem plynnosc z jaka Tomek mowil o rynku koni nie mowiac wcale o rynku koni wywolala mi lekkie spiecie miedzy polkulami 🙂 Mistrzostwo. No i jestescie rewelacyjni w recenzowaniu filmow 🙂 <3

    Fajnie ze tagi znow wrocily 🙂 I jak klon pegasusa?

    • Cad

      Przepraszam, nie widzialem ze poprzednie pytanie o pegasusa jednak sie dodalo. Daj znac jak sie potoczylo dalej 🙂

  • Pingback: Nieczyst….Niezatapialni. Odcinek osiemdziesiąty drugi. Niezatapialnych jakby co. | Polskie Podcasty()